From: Tweede Kamer, 3e vergadering, Donderdag 20 september 2007
Minister Balkenende:
Hiermee ben ik aan het eind gekomen van het eerste financieel-economische blok. Wij hebben met elkaar veel zaken besproken, zoals de lastenontwikkeling, de soliditeit, de vergrijzingsopgave en de koopkrachtontwikkeling. Dit zijn zaken die gisteren uitgebreid aan de orde zijn geweest.
Ik heb gezegd dat ik de vragen van de Kamerleden zal structureren langs de lijnen van de pijlers van het regeringsbeleid. De eerste pijler betreft de actieve internationale en Europese rol van Nederland. Dat is een hoofddoelstelling van het kabinet. Nederland heeft een open economie, Nederlanders zijn internationaal georiënteerd en een belangrijk deel van onze banen en onze welvaart danken wij aan die oriëntatie. Ons leefmilieu kunnen wij alleen in samenwerking verbeteren. Nederland voelt van oudsher een internationale verantwoordelijkheid om bij te dragen aan vrede en stabiliteit, de bestrijding van armoede en de bevordering van mensenrechten. Wij kiezen niet voor afzijdigheid of voor roepen vanaf de zijlijn, maar voor actief meesturen en een bijdrage leveren.
Ik ga op twee onderwerpen nader in: de noodzaak om spoedig aan het werk te kunnen gaan met de verbeteringen in de Europese verdragen en het belang van de internationale en de Nederlandse inspanningen in Afghanistan.
In Europa is de aandacht gericht op het nieuwe verdrag. In Nederland is de aandacht gericht op het advies van de Raad van State. Meerdere afgevaardigden hebben hierover gesproken. Het advies van de Raad van State is een doorwrocht werkstuk dat een zorgvuldige reactie van het kabinet verdient. Leden van het kabinet hebben dit afgelopen vrijdag al gezegd. Ik kan hierop niet vooruitlopen, maar zal in meer algemene zin een en ander over het verdrag zeggen en over het belang om ons in Europa nu weer op het beleid te richten in plaats van op de spelregels.
Het kabinet staat pal voor het Europees hervormingsverdrag zoals het in juni in de Europese Raad is overeengekomen. De negatieve referendumuitslag van 2005 is uiterst serieus genomen. Tijdens de bezinningsperiode hebben wij ons gericht op enkele verbeteringen die wij wilden realiseren in het dagelijkse reilen en zeilen. Wij wilden een rechtvaardige begroting, minder regels, meer transparantie, het veel strikter naleven van de eigen regels en vooral ook een focus op wat wij echt samen moeten aanpakken: klimaatverandering, terrorisme, internationale criminaliteit en onze positie op de wereldmarkt.
Toen de geesten rijp waren voor een ander verdrag, heeft het kabinet een zeer intensieve politieke en diplomatieke lobby opgezet met een doordachte vroegtijdige en uitgewerkte positie en een benadering van binden en samenwerken, gecombineerd met inhoudelijke vasthoudendheid. Zo zijn wij erin geslaagd om de achtergronden van het "nee" maximaal te vertalen in verbeteringen van de verdragen. Ik noem vijf hoofdpunten: geen grondwettelijk karakter, een duidelijke afbakening van de bevoegdheden die de lidstaten de Unie toekennen, het protocol over de publieke diensten waarin de leidende rol van de nationale overheden vooropstaat, een versterkte rol van de nationale parlementen bij de subsidiariteitstoets en het verankeren van de uitbreidingscriteria in het verdrag. Tegelijkertijd heeft het kabinet zich ervoor ingezet dat de goede elementen in het grondwettelijke verdrag en de verbeteringen in democratie, slagvaardigheid, efficiëntie en transparantie in het wijzigingsverdrag zijn meegenomen. De bovenbeschreven inzet die in juni op alle punten is gerealiseerd, heeft het kabinet intensief met de Kamer besproken. Voor een deel heeft de Kamer meegedacht. Ik denk aan de heer Ten Broeke toen hij sprak over de "rodekaartprocedure" en ik denk aan de heer Van Bommel toen hij sprak over de uitbreidingscriteria. Er bestond in de Kamer brede steun voor die inzet.
Wij hebben een tweede kans gekregen om een beter verdrag te maken en die hebben wij volledig benut. Wij hebben daarnaast de aansporing begrepen om meer werk te maken van het draagvlak voor Europa. Het kabinet zet zich in voor meer politiek en publiek debat over Europa.
De heer Marijnissen (SP):
Deze algemene beschouwingen zijn ook dagen waarop u reflecteert op wat het verleden ons bracht en op wat de toekomst zal brengen. Hoe kijkt u terug op het referendum en de periode daaraan voorafgaand? U was toen voor en degene die nu naast u zit tegen; ik zie trouwens nóg een tegenstander zitten in vak K. Hebt u het referendum gezien als een belangrijke les? Heeft het u inhoudelijk ook iets gebracht?
Minister Balkenende:
U vraagt om een typering: het was een roerige tijd!
De heer Marijnissen (SP):
Maar wat heeft het met u gedaan? Bent u nu geen federalist meer?
Minister Balkenende:
Wij hebben ons destijds zeer ingezet voor de inhoud van het grondwettelijk verdrag. Wij hadden een aantal prioriteiten, waaraan was voldaan. In de Tweede Kamer was een grote meerderheid voor het verdrag. Er is een referendum gekomen. Het toenmalige kabinet heeft gezegd dat het goed zou zijn om dat verdrag te ondertekenen. Dat laatste is toen niet gebeurd. De uitslag was glashelder: Nederland zei met overwegendee meerderheid nee tegen die grondwet. Er ontstond voor mij een nieuwe situatie. Ik vond het van belang dat degenen die nee hebben gezegd en degenen die ja hebben gezegd, elkaar zouden naderen. Ik heb gezegd dat wij rekening moeten houden met de gevoelens van de Nederlandse bevolking. Daarvoor heb ik mij met hart en ziel ingezet, samen met de andere leden van het kabinet en met u in het parlement.
Men maakte zich zorgen omdat er een kloof bestond tussen Brussel en de leefwereld van mensen. Men maakte zich zorgen over de betalingspositie van Nederland die excessief was. Men maakte zich zorgen over de geloofwaardigheid rondom de uitbreiding van de Europese Unie. Men maakte zich zorgen over de administratieve lasten in Europa, maar ook in Nederland. Mensen zagen ook dat Europa nodig is voor klimaat en voor energie. Daarvoor heb ik mij ingezet, samen met Tony Blair en anderen. Wij hebben antwoorden gegeven op de zorgen van de Nederlandse bevolking. Voorts hebben wij gezegd -- dat stond ook in het coalitieakkoord -- dat er een verandering moet komen in het verdrag zodat het qua inhoud, vorm en presentatie onderscheidend is van die grondwet. En wie had zes maanden geleden kunnen denken dat dit resultaat er in juni zou zijn? Ik ben er blij mee.
Wij hebben het referendum gehad, wij hebben daaruit lessen getrokken en wij geven antwoorden op wat de Nederlandse bevolking naar voren bracht.
De heer Marijnissen (SP):
Ik probeer een beetje bij u naar binnen te kijken. Van de heer Timmermans weten wij het. Die heeft publiekelijk gezegd dat het referendum bij hem louterend heeft gewerkt en dat hij er wijzer van is geworden. Geldt dat ook voor u?
Minister Balkenende:
Mijnheer Marijnissen, u en ik leren elke dag.
De heer Marijnissen (SP):
Dat is een goeie. Maar heeft dat referendum nog iets speciaals toegevoegd? U verdedigt nu achteraf een totaal andere positie dan dat u deed voor het referendum. Heeft het referendum u meer inzicht verschaft in hoe het volk zich verhoudt tot de nationale regering en hoe de bevolking en de nationale regering zich verhouden tot de Europese Unie?
Minister Balkenende:
Het heeft het inzicht opgeleverd dat er iets broeide in de Nederlandse samenleving. Wij hebben in de Kamer een discussie gevoerd over hoe het verdrag of die grondwet er beter kan uitzien.
De bevolking heeft om tal van redenen gezegd: deze grondwet willen wij niet. Die les hebben wij natuurlijk getrokken. Dus was de opdracht om daarna niet bij de pakken neer te zitten, maar om aan de slag te gaan en antwoorden te geven op de zorgen en kritiek van de Nederlandse bevolking. Ik denk dat wij die antwoorden hebben gegeven.
De heer Marijnissen (SP):
Het lijkt mij duidelijk, er komt een nieuw referendum, dat kan niet missen! Wij zijn daarover allebei heel enthousiast. U hebt er veel van opgestoken. U hebt het volk erbij betrokken. Mensen weten nu veel meer over Europa. U hebt gezegd dat het een indringende tijd was, dat ben ik met u eens. Ik denk dat wij het referendum nog maar een keer moeten houden. Vindt u dat ook?
Minister Balkenende:
Vorige week hebben wij de eerste ronde gehad over het advies van de Raad van State. Ik heb toen gezegd dat wij komende vrijdag tot een besluit zullen komen. Daarop ga ik nu niet vooruitlopen. De essentiële vraag is: hebben wij antwoord gegeven op wat er in de Nederlandse samenleving naar voren is gekomen? Die vraag zullen wij onder ogen zien. Voor het overige gaan wij morgen in het kabinet over dit onderwerp spreken. Ik ben in elk geval blij dat ik heb gehoord hoe de heer Marijnissen ertegenaan kijkt.
De heer Marijnissen (SP):
Omdat er morgen in het kabinet over gesproken wordt, kunnen wij hier geen uitsluitsel krijgen. Dat vind ik toch een beetje raar. De heer Tichelaar heeft gezegd dat hij absoluut voor een referendum gaat. De heer Wilders ook, GroenLinks ook en D66 ook. De VVD doet vast weer mee, want die had de vorige keer ook goede redenen. Misschien doet de ChristenUnie ook weer mee. Dan is er gewoon een meerderheid. Op deze toogdag van de vaderlandse politiek vind ik het teleurstellend als wij er vandaag niet gewoon politiek over kunnen spreken.
Minister Balkenende:
Ik vond dat de voorzitter eerder vandaag, zoals vaker, een wijs woord sprak toen zij zei dat de premier over zijn eigen antwoorden gaat. Ik wil daar een dikke streep onder zetten. Als ik zeg dat het kabinet zich hier morgen over buigt, hoort het ook tot de taak van de premier dat hij weet wanneer hij spreekt en wanneer hij zwijgt. De premier heeft gesproken bij het geven van antwoorden aan de Nederlandse bevolking. De premier zwijgt over wat morgen besproken moet worden.
De heer Marijnissen (SP):
Een premier die zwijgt bij de algemene beschouwingen…? Dat doet een linkse premier niet!
De heer Wilders (PVV):
Ik vind het echt ongelooflijk wat de minister-president hier zegt over het nieuwe verdrag, een verdrag dat voor 95% gelijk is aan het oorspronkelijke verdrag, waarmee in de toekomst nog steeds uitbreiding kan plaatsvinden tot en met Turkije toe, waarin nog steeds bevoegdheden worden overgedragen en waarin nog steeds de nationale parlementen geen unilaterale rode kaart hebben. Veel is gewoon hetzelfde gebleven. Ik ben het inhoudelijk eens met de heer Marijnissen, maar ik zal het iets scherper zeggen: u moet het niet durven om morgen uit de ministerraad te komen zonder de boodschap van een referendum. Dan hebt u niet alleen een probleem met mij, maar dan hebt u vooral een probleem met alle kiezers in Nederland die twee jaar geleden in grote meerderheid nee hebben gezegd. En als u zo zelfverzekerd bent van alles wat u zojuist zei, mag u die absoluut niet in de steek laten en moet u ze gewoon laten uitspreken of zij voor of tegen zijn. Het is de arrogantie van de macht, de arrogantie in dit gedrag dat de kloof tussen de kiezer en de politiek en de kloof tussen de gewone burger en vak K groter maakt. Als u zelfvertrouwen hebt en als u de kiezer serieus neemt, komt u morgen uit de ministerraad en dan zegt u: hier ben ik, Jan-Peter Balkenende. U mag kiezen, een nieuw referendum.
Minister Balkenende:
Ik dacht erover bij de beantwoording de heer Wilders te gaan complimenteren, omdat hij het woord "ongelooflijk" gebruikt. Dat is een buitengewoon milde kwalificatie van zijn kant. Maar ik slik het in, want toen kwam het woord "arrogantie" weer. Dat vind ik een beetje jammer, want Wilders die mild wordt, is nieuws. Maar helaas.
De heer Wilders praat over zelfvertrouwen. Zelfvertrouwen betekent dat je je bij alles wat je doet, afvraagt wat in het belang van Nederland is. Daarmee zijn wij de afgelopen maanden bezig geweest. Morgen zullen wij een besluit nemen. Ik heb uw oordeel en het oordeel van de heer Marijnissen gehoord. Het kabinet heeft hierin een eigen verantwoordelijkheid. Ik dank hem voor zijn commentaar, maar ik wist het eigenlijk al. Het kabinet zal morgen een besluit nemen. Het zal dan alle aspecten wegen, maar ik loop daar nu niet op vooruit.
Uw oordeel is helder, mijnheer Wilders, maar laten wij oppassen voor woorden als "arrogantie" en dergelijke. U hebt zelfvertrouwen. Dat heb ik evenzeer.
De heer Wilders (PVV):
Dat gun ik u ook van harte. U mag er ook best een grap over maken. Uiteindelijk gaat het erom de kloof tussen vak K, tussen de Tweede Kamer en de burger te dichten. Twee jaar geleden hebben wij op initiatief van de PvdA, GroenLinks en D66 -- een initiatief vanuit de Kamer nota bene! -- gezegd dat de kiezer mag zeggen wat hij ervan vindt. Wij zijn nu twee jaar verder en er ligt een nieuw verdrag. 95% van dat verdrag is hetzelfde. U bent vol zelfvertrouwen. U zegt dat u veel hebt veranderd. Dan moet u het niet durven, mijnheer de minister-president, om morgen uit de ministerraad te komen en te zeggen dat het kabinet geen referendum zal houden. Alle mensen die twee jaar geleden dachten dat zij iets te vertellen hebben en dat zij mogen meespreken, beledigt u daarmee. Die neemt u dan niet serieus. De kloof tussen burger en politiek, die u hopelijk ook wilt dichten, wordt daardoor alleen maar groter. Doe het niet. Wees verstandig en kom morgen naar buiten en zeg: ik heb zelfvertrouwen, de oppositie misschien ook, maar wij nemen allemaal de kiezer serieus en er komt een nieuw referendum over de Europese grondwet, die iets anders heet.
Minister Balkende:
De heer Wilders spreekt over het serieus nemen van de bevolking. Als iets het beleid van dit en de vorige kabinetten heeft gekenmerkt, is het wel het serieus omgaan met oordelen, gevoelens en opvattingen van de Nederlandse bevolking. Er zijn antwoorden gegeven. Ik hoef niet te herhalen wat ik heb gezegd, maar wij hebben de Nederlandse bevolking zeer serieus genomen.
De heer Pechtold (D66):
Ik heb twee vragen op dit punt. Wij hebben vandaag twee keer het advies van de Raad van State gehad, zowel bij de AOW als bij het EMU-saldo. De minister-president heeft toen gezegd dat je het kunt bekijken zoals de Raad van de State het doet of op de manier van het kabinet. Kan de minister-president mij beloven dat hij morgen de Raad van State niet als uitvlucht neemt om geen referendum te hoeven houden?
Als er een initiatiefvoorstel komt van SP, PvdA, GroenLinks, D66, PvdD en PVV, gaat de minister-president dat dan contrasigneren, met andere woorden: als de Kamer met het initiatief komt, is hij dan bereid zijn handtekening te zetten om het door te geleiden of gaat hij het blokkeren?
Minister Balkenende:
Op beide vragen krijgt de heer Pechtold geen antwoord. Hij krijgt geen antwoord op de eerste vraag, omdat ik niet vooruit ga lopen op wat het kabinet morgen gaat zeggen over de wijze waarop het met het advies van de Raad van State zal omgaan. Ik loop daarop niet vooruit en doe ook geen beloftes. Dat zou onjuist zijn.
De tweede vraag is een als-vraag: als in de Kamer dat en dat zou gebeuren. Ik weet niet of het zover komt en ik wil niet over als-situaties spreken.
De heer Pechtold (D66):
Dat laatste weten wij wel. Wat de minister-president morgen in de Trèvezaal doet, weten wij nog niet. In deze Kamer heeft de meerderheid zich echter al afgetekend. De SP is duidelijk geweest, de heer Tichelaar zegt: als je A hebt gezegd, moet je B zeggen, GroenLinks, D66, PvdD en de heer Wilders van de PVV, u hebt ze allemaal gehoord. Er is dus een meerderheid om dat wetsvoorstel in te dienen.
Mijn vraag is een procedurele vraag en geen alsdan-vraag. Ik vraag of de minister-president de wens van de meerderheid zal blokkeren, want die mogelijkheid heeft hij. Het is een beetje zoals een Amerikaanse president een veto heeft. Of laat hij de democratie haar weg gaan?
Minister Balkenende:
Ik ken de staatsrechtelijke aspecten wel, maar ik vind het nu niet het moment om daarop in te gaan. Ik weet namelijk helemaal niet of zo'n initiatief er komt. Ik wil de discussie daarmee niet belasten. Ik wil maar een ding doen en dat is morgen een goede discussie in de ministerraad hebben en komen tot een besluit over iets dat is aangekondigd. Wij zouden advies vragen aan de Raad van State en nu zijn wij aan zet. Al het overige is wat mij betreft nu niet aan de orde.
De heer Pechtold (D66):
Dat initiatief komt er. De heer Marijnissen sprak zo mooi over de toogdag van de democratie. De minister-president moet hiervoor niet weglopen. Het is geen alsdan-vraag, het is een helder punt. De heer Van Bommel komt met dat initiatief. Ik zal dat namens D66 ondertekenen. U heeft zojuist de anderen gehoord en wij weten dus dat die meerderheid er is. Ik vraag dus staatsrechtelijk of de minister-president gebruikmaakt van een blokkeermogelijkheid of de democratie haar weg laat gaan.
Minister Balkenende:
U spreekt in termen van dat het zeker is dat er meerderheden zijn. Die moeten zich nog aftekenen en daarop wil ik niet vooruitlopen.
De heer Pechtold (D66):
Wij hebben die meerderheid toch? U ziet toch de koppen? Wij hebben de uitspraken van de fractievoorzitters gehoord en daaraan kunnen wij hen toch houden?
Minister Balkenende:
Laten wij de zaken in de goede volgorde doen. Wij nemen een besluit. Wij zullen de reacties van de Kamer afwachten en dan spreken wij elkaar nader.
